——本报记者对话张忠培、杜晓帆、杨军昌
年前，沉睡七千年的马家浜先民，被世人惊醒，迎来他新的生命历程；50年后，古老质朴的文脉，剥开沧桑大地，迎来血脉贲张的初春。
2009年12月14日，马家浜遗址公园、马家浜文化博物馆奠基。
马家浜遗址公园占地22.72公顷，投资2亿元，预计2012年建成开放。
集展示、收藏、研究于一体的马家浜文化博物馆，占地近8000平方米，预计2010年建成；展示七千年前真实状态，保持发掘现场的马家浜遗址发掘现场展示区，让市民和先民面对面。
马家浜，这方水土最古老的文化符号，扑面而来，带着土地的芳香。
如何将马家浜遗址保护做得更好？如何将马家浜文化的发掘做得更深？嘉兴请来了世界各地的专家学者。2009年12月14日至15日，马家浜文化国际学术研讨会召开。如何看待马家浜文化的内涵、地位？如何保护马家浜遗址？如何发掘其文化内核？本报记者对话参会的中国考古泰斗、中国考古学会理事长张忠培，联合国教科文组织驻北京办事处文物保护专员杜晓帆博士，以及参与众多中外考古研究合作项目的陕西考古研究院总工程师杨军昌。
马家浜文化是长江下游一带同期文化中最有生命力的，是中华五大文化谱系之一
记者：您如何看待马家浜文化的内涵与定位？
张忠培：我从1994年才开始关注长江中下游文化。1959年考古发掘马家浜遗址，它的实物遗存中陶器具有自身特色。1977年，根据马家浜陶器的特征，以马家浜为名，将与马家浜遗址相似的文化遗存命名为马家浜文化。
考古界常根据某一个时期、地域，典型的、有特色的陶器，区别于已见的、被命名的或者已知的、已成为代表的考古学文化，分析其有何不同，规模有多大来确定是否命名一种文化，按考古学惯例，以第一发现地命名。马家浜遗址和崧泽文化、良渚文化，以及同期的河姆渡文化都不一样。为什么以陶器来分？因为地域的变化、年代的变化，陶器最敏感。
与马家浜文化同时期的，分布于长江下游的考古学文化并不只有一个马家浜文化。但比起同时期的其他考古学文化，马家浜文化是最有生命力的。
记者：您为什么这么说？
张忠培：他能生孩子，孩子又能生孩子，一代代延续发展，别的（文化）都是存在一个时期，生不出孩子了，消亡了。而马家浜文化，有崧泽文化、良渚文化这个谱系的发展，将其他弱势文化挤压、融合。
说实话，人类的发展就是竞争。弱势文化要么被同化，要么被融合，要么迁徙。中国文化，按照我的研究有五大谱系：一是西拉木伦河、辽河流域，以红山文化为代表，就是内蒙和辽宁一带；二是黄河下游，以大汶口、龙山文化为代表；三是黄河中上游，以仰韶文化为代表；四是长江中游，以大溪、屈家岭文化为代表；还有就是长江下游文化，以马家浜到崧泽、良渚文化的发展谱系为代表。这五大强势文化谱系在中华文化、文明竞争中发挥了极为重要的作用，最终形成多元一体的中华文化。
记者：您有个观点，国保单位一律不动，省保单位基本不动；现在的考古学手段不能解决问题或不能采集全部信息的，挖完之后不能保存或基本不能保存的不能挖；不可替代的遗址、墓地，具有独一无二性的最好也不要挖。不知您如何看待50年后马家浜遗址再次发掘？
张忠培：这是我一直以来的观点。我担任南水北调办公室考古组组长时，也是坚持这个观点，避开文化遗存。任何考古发掘工作都要以《文物保护法》为依据，文物保护不仅是考古发掘的出发点，也是最后的落脚点。考古学其实是多种学科的联合，从不同的角度，获取遗存信息，考古同时也有个保存和保护的问题，今天你们看到的那些墓葬，能不能原地保护下来？任何一门学科都有时代局限性，都是不断发展的，考古学也不例外，有些东西能挖，有些东西不能挖，做我们时代能做的事情，不要超越时代。因此我们更谦虚一点。
为什么马家浜遗址停了50年再发掘？说实话，1959年的发掘，由于时代局限，当年的材料都丢了，在这种情况下，我们才同意发掘。在保护的前提下，挖一点，以此深入发掘、研究，进一步厘清马家浜文化的基本内涵和格局，推动长江下游史前文化的研究，更好地做好保护规划，做好遗址公园，促进文化遗址的保护。
马家浜遗址公园不仅要展示、发掘马家浜文化，还应注重这一文化谱系、文化层面的历史延续
记者：大遗址保护的“西安共识”说道：“深入挖掘大遗址内涵和价值，充分发挥其社会效益，促进旅游等相关产业的理性发展，为区域经济提供新的增长点，是大遗址保护成为城市发展积极力量的有效途径。”而“良渚共识”中提到：“遗址公园是中国大遗址保护实践与国际文化遗产保护理念相结合的产物，是加强遗址保护、深化遗址展示与利用的有效途径。”马家浜遗址公园应如何解决保护和合理开发之间的矛盾？
张忠培：“开发利用”走出功利主义、实用主义的误区，应依法建立“利用受保护制约”的机制，明确开发的目的首先是为了学术研究，深入浅出地展示文物古迹的价值，从而推动文物古迹保护工作可持续发展。马家浜是先人留给后人的宝贵财富，应当倍加珍惜。遗址公园建设也是一个动态的、不断完善的过程，一定要以保护为前提，绝不能蛮干，避免保护性破坏。
杜晓帆：遗址的保护应该是不谈任何条件的，保护才是硬道理。举个例子，“世遗”在最初设定的时候，是为了在工业发展的大环境中，划定保护区，给人类留下自然、人文的环境，至于后来带来的旅游效应是最初没有想到的。这本身不是坏事，是可以理解也是可以接受的。但我们的前提始终都应该是保护，经济效益和其他不是不考虑，应该是次要的。
有一点值得肯定，嘉兴市政府在“寸土寸金”的地方划出这么大的面积，建造遗址公园，进行发掘、研究和保护，可见嘉兴市政府有这个决心把遗址保护好，这是非常好的。其他的自然都会水到渠成，一定会带来很高的社会效益，也一定会带来经济效益。
记者：大遗址保护的“洛阳宣言”中提到，“建设考古遗址公园的理念，是文化遗产保护理论的创新，是积极保护文化遗产、实现区域经济社会和谐发展的战略构想。”但是也指出在城市核心区的大遗址保护极具挑战性，对马家浜遗址公园，您有什么建议？
杜晓帆：会议期间，和浙江专家聊的时候，也谈到一个问题。中国作为发展中国家的典型代表，中国南方地区考古学遗址和文化遗存，和亚太地区，特别是东南亚地区，在地理环境以及文化环境上都有些相似点。在这个区域里，对这样一个重要的文化遗存进行保护的话，应该有更重要的意义，应该站在更高的层面来看。
经过数十年的发展，我们国家的经济实力、国际地位都发生了很大的变化，特别是浙江这样一个经济发达的地方，应该站得更高。马家浜的遗址保护工作不应该只是站在嘉兴、浙江和中国的角度去考虑，更应该站在东南亚或者亚太地区甚至世界的角度去考虑，可能将来能做出更高的东西，这是我的一个希望。
对马家浜文化我并不十分了解，但对大遗址保护来说，有个共性。马家浜文化，是这个历史区间内的东西，但在这之后，也有人在这块土地上繁衍生息，因此马家浜遗址的保护和发掘不应该仅仅是马家浜文化，在遗址公园里展示的也不应该只有马家浜文化，而应该注重文化谱系以及文化层面的历史延续。之后的文明时期，在马家浜遗址公园里也应该能够看到，不应该把文化割裂开来看。比如意大利的大遗址保护，各个时期的都有。如果能够把文化发展表现出来，当代人才有亲近感。
当然，中国有着特殊的环境，目前，中国对文物保护有着非常好的理解和非常好的文物保护准则。作为发展中国家，经济发展是最高目标，如何协调其与遗址保护的关系，中国经验对大多数发展中国家来说意义更大。嘉兴应该有信心做成大遗址保护的经验，不要一味模仿别人，应该有自己不同于他人的特点。
杨军昌：大遗址保护，我国也是近几年才提出这个概念，一切都在摸索阶段，各地的考古遗址保护工作都是“摸着石头过河”，没有成熟的模式可供借鉴。但有一点可以肯定，马家浜遗址保护，从最初的规划方面就应该把中心放在保护上。
马家浜遗址公园应该将保护、考古、展示三者结合，尽可能地挖掘出其文化内涵，并将之展示出来。我比较认同意大利的做法。意大利被称为露天博物馆，到处可见残垣断壁，历史遗存都保持着当年被发现时的状态，马家浜遗址能否保持考古挖掘的原始状态、保持发掘原貌？
辅助阅读
1959年3月，马家浜遗址第一次发掘。
1977年11月，在南京召开的长江下游新石器时代学术讨论会上，考古学家确认以嘉兴马家浜遗址为代表的马家浜文化，是长江中下游、环太湖流域新石器时代早期文化的代表。
2001年6月，马家浜遗址被国务院公布为第五批全国重点文物保护单位。
2003年，遗址所在的马家浜村居民全部完成拆迁。
2004年6月，遗址所在的嘉兴经济开发区划出30公顷土地作为马家浜遗址保护区域用地。
2009年8月，经专家多次论证、修改的《嘉兴马家浜遗址保护规划》获得国家文物局的批准。
2009年10月29日，国家文物局批准了发掘请示。
2009年11月10日，马家浜遗址50年后再次发掘。
2009年12月14日，马家浜遗址公园、马家浜文化博物馆奠基。 | 
